Es scheint heute zunehmends schwieriger geworden zu sein, zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Frau und dem Recht auf Leben eines ungeborenen Kindes zu entscheiden. Jedenfalls habe ich nach zahlreichen Diskussionen zu diesem delikaten Thema diesen Eindruck erhalten.
Für manche Schweizer scheint es sogar ein Grundrecht auf Abtreibung zu geben, hergeleitet durch das Selbstbestimmungsrecht der Frau.
Grundsätzlich halte ich diese Initiative für unterstützenswert, allerdings hat sie für mich einen grossen Nachteil:
Es wird nicht genannt, in welchen Fällen die Kosten einer Abtreibung übernommen werden sollen.
Für mich steht ausser Frage, dass die Kosten übernommen werden sollten, wenn eine Frau vergewaltigt wurde oder die Geburt schwere Folgen für die Frau haben könnte (zB tödliche).
Insofern würde ich auch einen Gegenvorschlag unterstützen, welche diese Punkte so noch übernehmen. Sollte kein Gegenvorschlag zustande kommen, werde ich auf den gesunden Menschenverstand der Politiker setzen und die Initiative dennoch unterstützen.
Die Abtreibung ist ein widernatürlicher Eingriff in die wohl natürlichste Sache der Welt: die Schwangerschaft. Warum soll das von der Grundversicherung übernommen werden?
Die Schwangerschaft ist keine Krankheit die es zu heilen gilt!
Und an alle welche die Abtreibung beschönigen wollen: Wir sprechen hier über das Töten eines ungeborenen Kindes!
Es scheint sich in unserer Gesellschaft zunehmend eine etwas verknorkste Einstellung zum Leben zu etablieren, da einem ungeborenen Kind scheinbar weniger Rechte zugesprochen werden, da es noch nicht auf die Welt gekommen ist.
Ein ungeborenes Kind ist jedoch unter dem Vorbehalt erbberechtigt, dass es lebend zur Welt kommt. Aber ein ultimatives Recht auf Leben soll es nicht haben?
Ganz nach dem Spruch: erbe oder sterbe.
Diese Entwicklung in unserer Gesellschaft ist doch sehr makaber!
Zusammenfassend bleibt mir zu sagen:
Mir ist durchaus bewusst, dass wir mit dieser Initiative nicht über ein Verbot von Abtreibungen sprechen (welches ich so auch nicht ünterstützen würde), sondern über die Streichung finanzieller Unterstützung für Abtreibungswillige.
Ich unterstütze diese Initiative, auch wenn ich mir noch Anpassungen wünschen würde welche genau klären in welchen Fällen die Abtreibung von der Grundversicherung übernommen wird.
Auch ein ungeborenes Kind trägt schlussendlich bereits das ganze Potential eines Menschen in sich. Für mich ist es daher nicht verantwortbar, dieses Leben auszulöschen oder die Abtreibung finanziell zu unterstützen.
Beste Grüsse
Wissenschaftlich ist bis heute nicht geklärt, ab welchem Stadium/Alter tatsächlich von einem individuellen Leben gesprochen werden kann, bei der geschlechtsreifen Frau hingegen kann man sich sehr sicher sein dass sie ein individuelles Lebewesen ist.Mé La - Piraten 18. Februar 2010 Verstoss melden
Tun Sie dem Kind einen Gefallen wenn Sie die Frauen, die ungewollt schwanger sind, mit finanziellem Druck dazu zwingen wollen, zu gebähren?
Nein mit dieser Initiative wird ja niemand dazu gezwungen das Kind zu gebären, die Kosten für die Abtreibung sollen nur selber bezahlt werden, wenn man ein Kind auch abtreiben will! Natürlich mit der Ausnahme gravierender Fälle wie einer Vergewaltigung, drohender Tod der Mutter....Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 18. Februar 2010 Verstoss melden
Tue ich dem Kind einen gefallen, wenn ich Frauen zwinge zu gebären?
Nun auf diese Frage möchte ich mit einer Gegenfrage antworten:
Erhoffen Sie Sich für ein Kind etwa bessere Lebensumstände wenn Sie es abtreiben?
Ins gleiche geht es doch mit Behinderungen. Wenn ein Kind eine Behinderung hat, kann es sowieso kein fröhliches Leben haben (sagt man). Das reale Leben zeigt oft das Gegenteil, Menschen mit Behinderungen sind oftmals lebensmutiger und bejahen das Leben mehr als wir "normalen" Menschen.
Auch für sie gilt: Erhoffen wir uns für Kinder mit Behinderungen bessere Lebensumstände, wenn wir sie abtreiben, bzw töten?
Das ist doch eine lebensverachtende Einstellung!
Und das soll auch noch von der Grundversicherung gedeckt werden?
Nein, wer abtreiben will, soll die Kosten selber übernehmen, es sei denn, die besagten Ausnahmekriterien treffen zu.
Wenn eine Frau kein Geld für eine Abtreibung hat und diese nicht von der Krankenkasse bezahlt wird, dann wird sie ganz klar dazu gezwungen, das Kind auf die Welt zu bringen. Gerade die finanzschwachen werden da eines Rechtes beraubt, dass sich dann andere "erkaufen" können....Mé La - Piraten 18. Februar 2010 Verstoss melden
Lebensumstände kann ich mir für das Kind keine "erhoffen". Das ist irgendwie symptomatisch für den Tod - ist aber immer noch besser als schlechte Umstände, finde ich.
Auch bei Kindern mit Behinderungen ist die Einstellung der Eltern zum kind massgeblich daran beteiligt, ob es ein lebensmutiger, lebensbejahender Mensch wird, oder sich einfach zum Leben gezwungen fühlt.
Ich finde Ihre Einstellung in dem Fall äusserst todesverachtend...
Das Wörtchen "Selbstverantwortung" ist bekanntlich nicht in allen politischen Kreisen gleich verbreitet.Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 18. Februar 2010 Verstoss melden
Wenn man mit jemandem schläft, sollte sich auch schon Gedanken zum Thema Verhütung machen.
Wenn man aus jugendlichem Leichtsinn nicht verhüten will, soll man später auch die Konsequenzen für diese Verantwortungslosigkeit tragen. Diese Leichtfertigkeit muss sicher nicht noch von der Grundversicherung gedeckt werden!
Nur weil Sie denken, das Kind könnte theoretisch unter schlechten Umständen aufwachsen, sollen wir es umbringen? Lieber auf Nummer sicher gehen?
Nein mit solch einer Einstellung zum Leben kann ich tatsächlich nicht sehr viel anfangen.
Wie gesagt, bei Vergewaltigung sollen die Kosten übernommen werden. Für "normale" Abtreibungen sollen die Kosten selber getragen werden.
Es gibt nicht ein einziges Verhütungsmittel dass zu 100 Prozent sicher ist, nicht einmal die Sterilisation des Mannes garantiert einen hundertprozentigen Schutz. Höchstens eine komplette Entfernung des Gebärapparates der Frau garantiert maximalen Schutz.Mé La - Piraten 19. Februar 2010 Verstoss melden
Das ist eine Tatsache und dazu gibt es Statistiken. Warum also alle Leute gleich behandeln als wären sie unfähig oder verantwortungslos wenn das nicht zwangsläufig der Fall ist?
Nur weil Sie denken, dass das Leben über allem erhaben ist muss man das Risiko eingehen Babyklappen-Kinder am Laufmeter zu produzieren?
Mit dieser Einstellung kann ich halt auch nicht viel anfangen...
Keine Abtreibung ist "normal"... Es wird niemals wie ein Zahnarztbesuch sein....
Zitat Mé La:Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 20. Februar 2010 Verstoss melden
"Nur weil Sie denken, dass das Leben über allem erhaben ist muss man das Risiko eingehen Babyklappen-Kinder am Laufmeter zu produzieren? "
Ist das Leben für Sie denn nicht über allem erhaben? Leben muss doch geschützt werden?
Sie erwähnen Babyklappen. Wir haben seit 2001 eine Babyklappe in Einsiedeln. In den rund neun Jahren seitdem diese Babyklappe eingerichtet wurde, sind insgesammt fünf Kinder abgegeben worden. In Anbetracht dieser Zahlen scheinen Sie mir doch einen sehr grossen Hang zur Übertreibung zu besitzen, zumal Sie von "Babyklappen-Kinder am Laufmeter" sprechen. Ich wage mal daran zu zweifeln, dass die Zahl der Babyklappenkinder zunehmen wird, wenn eine Abtreibung selber finanziert werden muss. Da besteht für mich kein Zusammenhang.
Auch wenn es einen gäbe, schlussendlich ist solch eine Babyklappe doch eine geniale Erfindung? Das Kind lebt, wird anschliessend in eine adoptionswillige Familie gegeben, wo es wohlbehütet und in guten Verhältnissen aufwachsen kann. Jede beteiligte Person kann dieser Babyklappe etwas abgewinnen, ja selbst die biologische Mutter.
Zu den Verhütungsmitteln:
Ich glaube es gibt schon einen messbaren Unterschied ob man zB. ein Kondom verwendet, oder nicht ;-)
Wenn Sie schon von einer Statistik sprechen, würde ich mich natürlich riesig freuen wenn Sie diese hier noch verlinken würden, da ich die genauen Zahlen nicht kenne.
Freundliche Grüsse
Das Leben, so sehr ich es geniesse und durchaus achten kann, ist für mich mit Sicherheit nicht über allem erhaben. Denn wenn Leben so richtig wäre, dann wäre es mit Sicherheit nicht so exrem vergänglich...Mé La - Piraten 20. Februar 2010 Verstoss melden
Also ich finde dass es nur natürlich ist dass die Anzahl der Babyklappenkinder steigen würde, weil es ja einfach billiger sein wird auszutragen statt abzutreiben. ... das finde ich jetzt absolut symptomatisch.
Eine Babyklappe ist eine geniale Erfindung? Es ist meiner Ansicht nach eine sehr traurige, wenn auch notwendige Erfindung die mehr an Altglasentsorgung als an würdigen Umgang mit Leben erinnert. Nicht alle Kinder landen bei adoptionswilligen Familien, viele werden in Heimen "grossgezogen". Und dort kommt einem Kind niemals die Aufmerksamkeit entgegengebracht, die ein heranwachsender Mensch eigentlich benötigt. So etwas kann nicht mit Pflegepersonal im Neunstundentakt ersetzt werden.
Wenn die biologische Mutter das Kind austrägt und es dann in die Babyklappe steckt fühlen sie sich also wöhler als wenn sie das Kind nicht zulässt? D.h. sie denken es ist besser Leben in die Welt zu setzen und es dann quasi auf sich selbst gestellt Unbekannt zu überlassen gemäss dem Dogma, dass das Leben "heilig" ist anstatt meiner Ansicht nach echte Verantwortung zu übernehmen, auf die Gefahr sich "schuldig" zu machen...
Hier die gewünschte Statistik gemäss offiziellem Pearl-Index:
http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Verhuetung/Sicherheit+Notfall/Verhuetung-Welche-Methode-ist-a-233.html
Nicht eine einzige Verhütungsmethode hat einen Wert von absolut 0, warum also so tun als ob?
Da klaffen unsere Wertvorstellung wohl zu fest auseinander als das wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnten ;-)Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 23. Februar 2010 Verstoss melden
Für mich ist das Leben ein Geschenk welches es zu achten gilt! Leben muss erhalten werden und es ist hierbei kein Unterschied zwischen bereits geborenen und ungeborenen Lebewesen zu machen.
Wir hatten es schon zur Genüge, dass eine gewisse Gruppe von Menschen "wussten", welches Leben lebenswert war und welches nicht. Die Folge war das Töten von nicht lebenswerten Lebewesen.
In meinen Wwertvorstellungen steht es dem Mensch überhaupt nicht zu, darüber zu entscheiden ob ein Mensch getötet werden darf oder nicht.
Aber wie schon anderswo gesagt, scheint es in unserer Gesellschaft einen stetigen Wertezerfall zu geben, oder um es weniger Krass zu formulieren: einen Wertewandel.
Zitat: Mé La
"Also ich finde dass es nur natürlich ist dass die Anzahl der Babyklappenkinder steigen würde, weil es ja einfach billiger sein wird auszutragen statt abzutreiben. ... das finde ich jetzt absolut symptomatisch. "
Und was wäre daran schlecht? Finden Sie es etwa gut wenn man ein ungeborenes Kind tötet? Soll man lieber abtreiben weil es teurer kommt und das Kind damit getötet wird? Eine etwas quere Logik.
Weiter schreiben Sie:
"Und dort kommt einem Kind niemals die Aufmerksamkeit entgegengebracht, die ein heranwachsender Mensch eigentlich benötigt. "
Da haben Sie durchaus Recht, allerdings stellt sich auch hier wieder die Frage: erhoffen Sie Sich für das Kind bessere Lebensumstände indem Sie es töten wollen?
"Gewollte" Kinder müssen auch nicht automatisch unter rosigen Umständen aufwachsen. Mit diesem Argument für eine Abtreibung (bzw deren Finanzierung über die GV) zu werben, halte ich nicht wirklich für sehr durchdacht.
Zitat: Mé La
"D.h. sie denken es ist besser Leben in die Welt zu setzen und es dann quasi auf sich selbst gestellt Unbekannt zu überlassen"
Nein es wird nicht auf sich selbsts gestellt, es wird sofort medizinisch versorgt. Die Kinder welche in der Schweiz in die Babyklappe gelegt wurden, sind bei Pflegeeltern untergekommen.
Und was ist wohl die bessere Lebensaussicht:
Sterben oder das Leben versuchen und in einer Pflegefamilie (in Ihrem genannten Fall auch Pflegeheim) aufzuwachsen?
Leider konnte ich die verlinkte Seite nicht öffnen und habe nur wenig Zeit um danach zu suchen, allenfalls mache ich es noch später.
Aber ich denke es macht schon einen unterschied ob man in jugendlichem Leichtsinn ohne Verhütungsmittel überall herumpoppt oder ob man zumindest versucht zu verhüten.
Noch es schöns Tägli
lgC
Ich denke der gemeinsame Nenner ist gar nicht erforderlich, wenn zumindest Toleranz gegenüber anderen Wertvorstellungen angeboten wird.Mé La - Piraten 4. März 2010 Verstoss melden
Wenn wir jegliche Form von Leben per Definition (Es ist in der Lage sich fortzupflanzen, es hat einen Stoffwechsel und es bildet nach außen abgeschlossene Gebilde) erhalten wollen, dann müssen Pestizide, Masturbation und Antibiotika usw. per sofort verboten werden. Sprechen Sie sich dafür aus?
Ich finde es sind nicht irgendwelche Menschen die darüber entscheiden, ob das Leben irgendeines Fötus lebenswert sein wird. Es sind die Eltern die diese Entscheidung treffen, es ist die Frau die das Lebewesen im Bauch trägt und es ist der Mann dessen Samen mitverantwortlich für die ungewollte Schwangerschaft ist. Es sind auch die beiden Personen die sich bewusst sein müssen, dass ein Kind viel (von ihrer) Aufmerksamkeit, (von ihrer) Zuwendung, (von ihrer) Geduld und (von ihrem) Geld benötigt.
In meiner Wertvorstellung ist Mord auch nicht gerade hoch platziert. Aber wie vorhin bereits erwähnt, ist das generelle Erhalten und Fördern des Lebens auch nicht umsetzbar, weil unsere Zellen per Definition leben. Aber wir können doch nicht jeden Abend eine Trauerfeier anstimmen weil sich unser Körper erneuert...
Ich will darauf hinaus, dass nicht alles was lebt auch erwiesenermassen ein Bewusstsein haben muss. Und Mord ist meiner Ansicht nach erst dann der passende Begriff, wenn es um die Auslöschung des Menschlichen Bewusstseins geht. Denn Jagen wird ja auch nicht als Morden bezeichnet, so wie eine Abtreibung für mich kein Mord ist, da ich in einem 12 Wochen alten Fötus zwar das Potential für einen menschlichen Körper erkenne, jedoch keinen individuellen Geist der sich in Relation zu seiner Umwelt stellen könnte. Es kann sein, dass ich mich irre und es tatsächlich schon komplexe Wesen sind - zu beweisen ist es ja nicht. Und genau diese Unbewiesenheit (zumindest zu diesem Zeitpunkt) hindert mich daran, anderen Menschen vorzuschreiben, wie die nächsten 25 Jahre eines oder mehr Menschenleben auszusehen haben.
Was heisst schon Wertezerfall? Die Werte die uns seit hunderten von Jahren diktiert werden sind im Mittelalter von homosexuellen Geistlichen geschrieben worden und werden heute von pädophilen Geistlichen verkündet. Dieser sogenannte "Wertezerfall" ist nichts anderes als die skeptische Betrachtung von Traditionen und Dogmen, und das ist auch gut so, denn ohne Selbstreflexion kann der Mensch nicht aus seinen Fehlern lernen.
Fragen Sie mich hier wirklich was daran schlecht ist wenn Kinder ohne ihre Eltern aufwachsen? Fragen Sie doch mal Ihre Eltern, was ohne sie aus Ihnen geworden wäre.
Psychologisch betrachtet, verfügt der Mensch über einen Sexualtrieb, jedoch über keinen Fortpflanzungstrieb. Das bestätigt sich in der Abtreibung voll und ganz. Dass damit die Befürworter "des Lebens" (die ja auch Ameisen platttreten, auf Kosten der Armen leben, masturbieren, mit Pestizid behandeltes Gemüse essen) ein Problem haben verwundert mich, wo sie eben genau selber doch so ein scheinheiliges Leben führen und bereits für die Tode etlicher Lebewesen verantwortlich sind (weil man das als Mensch zwangsläufig ist).
Sie sprechen ständig von Mord und Sterben, von einem ungeborenen "Kind" als ob sie wüssten, ab wann man von einem "schützenswerten" Leben sprechen kann. Bitte erläutern sie mir doch woher sie sich das Recht nehmen über schützenswertes und nicht schützenswertes Leben zu entscheiden, denn ich muss mich deswegen ja scheinbar auch rechtfertigen.
Von Lebensumständen ist für ein Kind dank der Abtreibung eben genau nicht die Rede. Aber ein Menschenleben quasi rauszudrücken und dann einfach in die Obhut Fremder zu verschicken, obwohl es die höchsteigene Verantwortung ist, sich darum zu kümmern. Das finde ich viel bedauerlicher.
Auch gewollte Kinder können depressiv werden. Das beweist nur, dass die Gesellschaft mittlerweile ein so straffes Regime führt, dass nicht einmal mehr Gesunde gesund sein können. Klar können auch ungewollte Kinder auch ein glückliches Leben haben, aber ein gesundes soziales Familienleben bleibt ihnen womöglich verwehrt, und das obwohl genau dort der Grundstein für Soziales Verhalten, Interaktion, Verständnis, Geduld, Toleranz und Geborgenheit gelegt wird (http://www.welt.de/wams_print/article2628086/Warum-Familie-so-wichtig-ist.html)
Rückblickend wird wohl kein Mensch von sich behaupten, dass er gerne abgetrieben worden wäre (ausser er ist suizidal). Aber wollen wir ehrlich sein: wenn wir abgetrieben worden wären, hätten wir diesen Gedanken vermutlich gar nie fassen können (Theorien von Engeln die im Himmel auf Wolken sitzen und weinen ausgenommen).
Ich schliesse mich ganz klar der Meinung an, dass in erster Linie verhütet werden muss was das Zeug hält. Aber es kann und wird immer wieder passieren, dass auch eine Verhütungsmethode mal nicht greift, und daran sind wirklich nicht immer die Leute schuld.
Gruss
MéLa
Hm wenn ich von Mord gesprochen habe (in der Hitze des Gefechtes kann das passieren), so ist das natürlich so nicht ganz korrekt, vor allem wenn man es vom juristischen Punkt aus betrachtet.Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 4. März 2010 Verstoss melden
Was ist der Unterschied zwischen der befruchteten Eizelle und einer "normalen" Hautzelle? Aus der Hautzelle wird auf natürlichen Wegen nie ein Mensch zustande kommen. Wird jedoch eine Eizelle befruchtet, so steckt nun das gesamte Potential eines neuen Menschen in dieser befruchteten Eizelle. Auf natürlichem Weg wird dadurch ein neues Kind, ein neuer Mensch wachsen und auf die Welt kommen (gesetzt den Fall, es kommt nicht zu Komplikationen). Darin liegt m.E. der Unterschied zwischen einer Hautzelle und einer befruchteten Eizelle. Die Hautzelle ist nicht dazu bestimmt, zu einem neuen Menschen heranzuwachsen. Darum ist es ja auch so verzwackt! Die Anlagen für ein späteres Bewusstsein steckt schon in der befruchteten Eizelle. Wenn man dem Lauf der Natur folgt, wird daraus ein lebendes, atmendes und selbstständiges Wesen, was man in diesem Sinne von einer Hautzelle (Zweck liegt bei einer Hautzelle woanders), nicht gesagt werden kann.
Sie machen noch einen Bezug zur Tierwelt, wie dort der Mensch anderes Leben tötet. Zudem soll ich mich rechtfertigen, weshalb ich in der Tierwelt nicht über „lebenswertes Leben“ urteile. Ich weiss ja nicht ob Sie Vegetarier sind, aber für mich ist das Fleischessen etwas normales, es gehört zum Leben, es ist natürlich. Ebenso natürlich ist es daher zu jagen, oder Beeren einzusammeln. Natürlich ist es auch, dass man die eigenen „Artgenossen“ schützt. Darum halte ich Ihren Bezug zur Tierwelt für nicht ganz korrekt. Es liegt nicht in der Natur des Menschen, Kinder abzutreiben, jedoch liegt es in der Natur des Menschen sich von Pflanzen und anderen Tieren zu ernähren. Ich gehe nicht zum Tier hin und sage: „Du hast kein Lebenswertes Leben, also erschiesse ich Dich“. Ganz im Gegenteil, das Tier zu töten ergibt sich für mich aus der Notwendigkeit heraus zu überleben. Wenn ich überleben will, muss ich mir zwangsweise Nahrung beschaffen, ob pflanzliche oder tierische, sei dahingestellt.
Zur Familie:
Auch ein adoptiertes Kind kann froh aufwachsen! Dafür gibt es mehr als genug Beispiele! Wenn es liebende Pflegeeltern hat, steht einer glücklichen Kindheit nichts mehr im Weg.
So ich hoffe ich konnte auf das meiste eingehen, sicher bin ich nicht, da Ihr Text doch sehr lang war
;-)
Aber ich möchte noch abschliessend etwas ansprechen, was eigentlich gar nicht wirklich zum Thema gehört: Die Kirche
(Ich möchte aber nicht gross abschweifen). Ich finde Sie tun dieser Institution ziemlich grosses Unrecht wenn Sie alle als Kinderschänder bezeichnen. Aber es liegt halt im Trend sich über die Kirche aufzuregen und diese Institution zu beleidigen :) Muss man halt akzeptieren.
Beste Grüsse
Charles
Den Unterschied zwischen Hautzelle und befruchteter Eizelle sehe ich durchaus. Ich frage mich aber wo sie die Grenze ziehen. Ist die Pille danach auch Abtreibung? Ist nach der Befruchtung ein schützenswertes Lebewesen da?Mé La - Piraten 4. März 2010 Verstoss melden
Und echte Sorgen um unsere "Art" müssen wir uns wohl nur aufgrund menschlicher Fehlleistungen (beispielsweise die Unfähigkeit allen menschen auf der Erde Nahrung zu bieten, obschon die Ressourcen und das Geld da sind) und Naturkatastrophen machen, weniger wegen Tieren. Die Idee "ja mäh sonst fressns uns" ist etwas unwahrscheinlich. Ich bin keine Vegetarierin, obwohl ich finde das die industrielle Produktion von Fleisch massive Verschwendung von Ressourcen ist. Ich will nur auf eines hinaus: wenn der Mensch so etwas besonderes ist, warum schadet er unserem planeten mehr als jedes tier? Ihr Leben in Einklang mit dem Planeten betrachtend haben die Tiere uns sogar einiges voraus, und verdienen damit eigentlich besonderen Schutz. Im Grunde geht es mir darum, dass der Mensch sich selbst und das Leben ziemlich hoch bewertet, gemessen an der Tatsache, dass die Geschichte etwas anderes sagt. Mögen wir erfinderisch sein, aber keineswegs weitsichtig. Mag das Leben schön sein, aber von allem anderen wissen wir nichts.
Für mich steht fest: ich weiss nicht ob da bereits etwas "Schützenswertes" in den Bäuchen ungewollt schwangerer Frauen schlummert, aber ich empfinde es als nicht richtig jemandem, der zu 100% ein Bewusstsein hat und dadurch auch zu 100% schützenswert ist aufgrund einer unbewiesenen These die Lebensplanung vorzuschreiben.
Während es Ihnen um den Schutz und den Erhalt von Leben geht, geht es mir darum, dass Leben anderer nicht gegen ihren Willen zu beeinflussen.
Die Kirche ist bei mir nicht erst seit den jüngsten Meldungen auf der Schwarzen Liste. Die Dekadente Lebensweise in Rom, die dekadente Zurschaustellung von Geld, die Scheinheiligkeit und vor allem: alle nennen sich gläubig, tun aber so als wären sie wissend. Ich bin agnostisch und mir persönlich gehen die ganzen religiösen Eskapaden schlicht auf den Keks. Ich habe kein Problem damit wenn jemand an irgendetwas glauben will, aber ich kann fundamentalismus nicht ab. und auch wenn viele Christen sich nicht als fundamentalistisch betrachten, so scheint mir bereits der Anspruch auf eine Politische Position selbst bereits als fundamentalistisch... Ich mag vielleicht mit dieser Einstellung sehr einsam dastehen, aber das ändert nichts daran, dass ich mir diese meinung gebildet habe.
@Charles Schnyder Von Wartensee: Dass es natürlich sein soll, dass man die eigenen Artgenossen schützt, halte ich für falsch. Weder im Tierreich noch in der Menschheitsgeschichte sind Artgenossen prinzipiell geschützt. Es ist immer ein Abwägen zwischen Kooperation und Konfrontation, und in der Konfrontation ist das Leben des Gegners oftmals nicht schützenswert. Die Vorstellung, dass jedes Menschenleben schützenswert ist, ist nicht nur historisch, sondern auch heute noch eher die Ausnahme als die Regel.David H - Piraten 4. März 2010 Verstoss melden
Das will nicht heissen, dass ich diese Vorstellung ablehne, aber Ihre Begründung, dies sei naturgegeben, hält einer genaueren Betrachtung nicht stand.
@David HCharles Schnyder von Wartensee - JCVP 4. März 2010 Verstoss melden
Nun meine Wertvorstellungen sind die meinen, das muss nicht automatisch auf jeden anderen Menschen auf dieser Welt gelten. Sie haben natürlich Recht, vermutlich habe ich den Kreis ein wenig zu weit gezogen. Für mich stimmt es jedenfalls.
Aber in einem etwas kleineren Rahmen betrachtet:
Es liegt wohl in der Natur des Menschen, dass er seine Artgenossen die eng mit ihm verbunden sind (zB Kinder, Verwandte), schützen will. Es ist nicht natürlich sein eigenes Kind abzutreiben. Oder etwas doch?
Wenn es so wäre, würde die Spezies Mensch wohl nicht lange überlegen.
@Mé La
Hm wenns mir Recht ist, unterbindet die Pille doch die Befruchtung? Wenn es zur Befruchtung kommt, ist es für mich konsequenterweise auch Abtreibung, aus den von mir bereits genannten Gründen.
Zitat Mé LaCharles Schnyder von Wartensee - JCVP 4. März 2010 Verstoss melden
„Ich will nur auf eines hinaus: wenn der Mensch so etwas besonderes ist, warum schadet er unserem planeten mehr als jedes tier?“
Ich möchte nicht unbedingt sagen, dass der Mensch etwas besonderes oder besser als andere Tierarten ist. Aber Menschen gehören zufälligerweise zur gleichen Art wie ich, sie sind mir grundsätzlich vertraut und in erster Linie nicht meine natürlichen Feinde (auch wenn leider unaufhörlich gemordet wird…) Sie können sich natürlich zu Feinden entwickeln, aber ich glaube kaum, dass die meisten Menschen auf der Erde meinen Tod wünschen :D (Ich hoffe es zumindest)
Tiere haben tatsächlich einen besonderen Schutz verdient, darum finde ich es wirklich toll wenn Menschen sich in Tierschutzorganisationen engagieren. Gleichermassen zolle ich den Menschen hohen Respekt, welche anderen Menschen zu helfen versuchen.
Zitat Mé La:Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 4. März 2010 Verstoss melden
„Für mich steht fest: ich weiss nicht ob da bereits etwas "Schützenswertes" in den Bäuchen ungewollt schwangerer Frauen schlummert, aber ich empfinde es als nicht richtig jemandem, der zu 100% ein Bewusstsein hat und dadurch auch zu 100% schützenswert ist aufgrund einer unbewiesenen These die Lebensplanung vorzuschreiben.“
Nun gebe ich eine Ihrer Fragen an Sie zurück: Wo ziehen Sie denn die Grenze? Ist ein ungeborenes Kind ab der zwölften Schwangerschaftswoche ein fühlendes Wesen? Oder erst nachdem es zur Welt kam? War es dann im Bauch nicht schon vorher fühlend? Ist das Kind vor der zwölften Schwangerschaftswoche nicht fühlend? Aber nach der zwölften Woche schon?
Das wirkt mir etwas gar willkürlich.
Ich habe nie behauptet, dass ich wüsste wann man von schützenswertem Leben sprechen kann. Genau das entzieht mir aus moralischer Sicht das Recht, andere in dieser Angelegenheit in irgendeiner Weise zu bevormunden.Mé La - Piraten 4. März 2010 Verstoss melden
Zur "Natürlichkeit" des Infantitzids findet man folgendes:Mé La - Piraten 4. März 2010 Verstoss melden
http://de.wikipedia.org/wiki/Kindstötung
http://de.wikipedia.org/wiki/Infantizid(Zoologie)
zur Wirkung der Pille danach:Adrian Zehnder 5. März 2010 Verstoss melden
http://de.wikipedia.org/wiki/Pille_danach
Bei erfolgreicher Einnahme der Pille danach würde eine Befruchtung verhindert. Ich würde Herrn Schnyder durchaus zustimmen, dass in diesem Stadium noch kein "schützenswertes Leben" existiert. Sobald die Eizelle aber befruchtet ist, sehe ich diese als durch und durch schützenswertes Leben an. Es besteht zwischen dieser (befruchteten) Eizelle und der Mutter, die sie in sich trägt (biologisch) kein Unterschied ausser ca. 9 Monate im Fruchtwasser und einige Jahre Wachstum.
Leben wird immer bewertet, da haben Sie recht, Mé La. Allerdings stelle ich mir die Frage, bis zu welchem Grad ich eine solche Wertung tolerieren bzw. mitfinanzieren möchte.
Ich finde eine geschlechtsreife Frau unterscheidet mehr von einem Fötus als 9 Monate Fruchtwasser und ein paar Jahre Wachstum. Die biologischen Grundlagen sind zweifelsohne vorhanden, aber ob man von einem Bewusstsein sprechen kann dem man das Leben "wieder" entzieht (was erklärt warum viele Leute Abtreibung dann zwangsläufig auch als Mord bezeichnen), das ist nicht geklärt. Und solange das nicht geklärt ist, will ich es jedem selbst überlassen, diese schwierige Entscheidung zu treffen ohne die Empfehlung "du das lebt vielleicht!" zu machen. Das wissen die Leute schon selber.Mé La - Piraten 5. März 2010 Verstoss melden
Mitfinanzieren und tolerieren sind doch schon lang zwei Paar Schuhe. Wer ein T-Shirt kauft weil er was zum anziehen braucht, der finanziert unter Umständen den Swimmingpool eines Fabrikanten der Kinder zum Hungerlohn schuften lässt. Wer Steuern zahlt, finanziert die Armee und zur Tötung von Menschen vorgesehene Geräte (Waffen). Selbst wenn wir Max Havelaar Bananen kaufen. Wer sagt uns dass nicht einfach irgendjemand auf der Fähre sich einen Spass erlaubt hat und dieses Etikett an die Frucht geklebt hat? Wie viele Amerikaner erhalten mit ihren Steuern das System der Todesstrafe aufrecht ohne das zu wollen? Sind sie alle schuldig?
Wir alle sind bereits schuldig und machen uns täglich noch schuldiger. Wir tun das nicht weil wir "böse Menschen" sind, sondern weil wir schlicht nie gefragt wurden. Und wir werden auch nicht mehr unschuldiger wenn wir Menschen mit genug Geld eine sichere Abtreibung garantieren während wir den finanziell Schwachen Menschen das Recht auf eine sichere Abtreibung verwehren...
@Mé LaCharles Schnyder von Wartensee - JCVP 5. März 2010 Verstoss melden
Bis wann darf man denn ein ungeborenes Kind Ihrer Absicht nach abtreiben?
Nochmals: Wenn es zur Befruchtung gekommen ist, steckt nun das ganze Potential eines Menschen in der befruchteten Eizelle. Im natürlichen Verlauf wächst daraus ein „vollständiger“ Mensch heran.
Sie sehen also im ungeborenen Kind kein schützenswertes Leben, gut, lassen wir das halt so im Raum stehen.
Mé La:
„Wir alle sind bereits schuldig und machen uns täglich noch schuldiger.“
Das ist natürlich ein gutes Argument um uns noch weiter schuldig zu machen… wir sinds ja eh schon, dh wir können gleich dort weitermachen wo wir aufgehört haben.
Der Schutz des Lebens wächst eigentlich konsequenterweise aus der Bereitschaft der Menschen heraus, zusammen eine Gesellschaft zu bilden, in der nicht das Faustrecht, sondern Gesetze gelten. Jedes Leben ist gleich viel Wert, komplett egal ob man adlig ist, schwarz, weiss, behindert oder gesund. Jedes Leben zählt gleich viel.
Ich kann absolut nachvollziehen, dass viele Leute (wenn auch eine Minderheit in der Schweiz) Abtreibung mit Mord gleichsetzen...Adrian Zehnder 5. März 2010 Verstoss melden
Irgendwann werden wir auch mit unserer (begrenzten) Wissenschaft erklären können, ab welchem Zeitpunkt ein Fötus das Bewusstsein entwickelt und so zu ein bisschen mehr Menschenwürde und entsprechendem Schutz kommt.
Getreu Ihrem Motto, dass wir uns eh schon schuldig gemacht haben, möchte ich mir nicht noch mehr Schuld aufladen und sagen müssen, dass ich eine Abtreibung befürwortet habe!
Da stimme ich Ihnen total zu: jedes Leben ist gleich viel wert!
Ein anderer Gedanke: Wie stünde es um die Präventivwirkung einer solchen Regelung??
Ich habe keine ahnung ab wann ein ungeborenes Kind "schützenswert" ist. Darum will ich die Entscheidung auch denjenigen Leuten überlassen, die die Konsequenzen tragen müssen.Mé La - Piraten 6. März 2010 Verstoss melden
Was die "generelle Schuldigkeit" betrifft wollte ich vor allem darauf hinaus, dass uns die Wahl zu einem Grossen Teil bereits entzogen worden ist wofür wir Geld bezahlen und wozu nicht. Genau das ist ein Grund für mich, es den Betroffenen selbst zu überlassen: so kann jeder seine Schuld noch selber ein wenig beeinflussen.
Die Präventivwirkung? Die steht für mich auf null. Die Frauen sind ungewollt schwanger, d.h. sie haben in der Regel bereits versucht die Schwangerschaft zu verhindern. Ich denke keine Frau denkt heute "Ach lassen wir uns doch mal schwängern, die Gesellschaft bezahlt ja den Abbruch" .- dafür ist eine Abtreibung einfach zu unangenehm - sowohl körperlich als moralisch.
Eine Andere Frage: Die Abtreibungsfinanzierung von Frauen die vergewaltigt wurden wird von vielen Abtreibungsgegnern gut geheissen. Das überrascht mich. Ist denn das Kind das aus der Vergewaltigung hervorgeht dann nicht genau so schützenswert wie die anderen ungewollten Kinder die mit Spass am Sex entstanden sind? Also wenn es doch schon um den Konsequenten Schutz von Leben geht, dann überrascht es mich dass der Schutz hier ausgenommen wird.
Für mich als Frau bedeutet das ja im Klartext: sobald ich Spass am Sex habe, muss ich aufpassen dass mich mein Partner nicht plötzlich mit einer Schwangerschaft im Regen stehen lässt, denn ich und nur ich werde zur Verantwortung gezogen und ich alleine muss das Kind auf die Welt bringen oder dessen Abtreibung finanzieren. Mich überrascht dass viele Männer hier es für gut befinden, die Abtreibungsfinanzierung auf die Privaten abzuschieben, ohne dabei zu erwähnen dass es ja auch keine Gesetzliche Grundlage gibt die den Mann eben so zur Verantwortung zieht. Schliesslich ist er am Gen-Cocktail nicht unbeteiligt.
Die Schuldfrage für eine Abtreibung muss aus meiner Sicht jeder für sich klären. Und darum will ich auch jedem das Recht zur Entscheidung überlassen.
Mé La:Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 6. März 2010 Verstoss melden
„Eine Andere Frage: Die Abtreibungsfinanzierung von Frauen die vergewaltigt wurden wird von vielen Abtreibungsgegnern gut geheissen. Das überrascht mich.“
Wir dürfen nicht vergessen, dass es sich hierbei auch um einen Kompromiss handelt. Sie haben durchaus Recht, auch ein Kind welches durch eine Vergewaltigung gezeugt wird, besitzt ein schützenswertes Leben! Denn dieses Kind kann ja nichts für die Umstände unter welchen es gezeugt wurde. Dennoch wird es dann mit dem Tod bestraft (sofern es abgetrieben wird). Moralisch gesehen steckt man hier wirklich in einer Zwickmühle (wie gesagt, das Kind kann ja nichts dafür). Es ist klar, dass ein Verbot von Abtreibungen nach einer Vergewaltigung in der heutigen Zeit realpolitisch gesehen nicht durchsetzbar ist. Aber anstatt das Thema zwischen zwei Fronten hin und her zu schieben, musste man sich auf eine Art Kompromiss einigen. So kommt es mir zumindest vor.
Ich habe meine Moralvorstellungen und zu denen stehe ich. Allerdings muss ich etwas noch loswerden: Ich werde meiner Freundin, sollten wir mal vor dieser Frage stehen, nur meine Meinung anbieten können. Die Entscheidung über eine Abtreibung wird schlussendlich sie und sonst niemand zu fällen haben.Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 6. März 2010 Verstoss melden
Herr Schnyder, noch eine Frage: wenn die Abtreibung selbst bezahlt werden muss, ihre Freundin ungewollt schwanger wird und eine Abtreibung will, werden sie die Abtreibung mitfinanzieren oder werden Sie ihrer Freundin zu verstehen geben, dass sie das selber bezahlen muss weil das gegen Ihre Moral verstösst? Falls die Frage zu persönlich ist, bitte ich um Nichtbeachtung.Mé La - Piraten 7. März 2010 Verstoss melden
Zum Glück war ich noch nie in dieser Situation. Daher ist es nur eine theoretische Überlegung. Wie gesagt, ich könnte ihr nur meinen Standpunkt näherbringen und hoffen, dass sie das Kind nicht abtreibt. Wenn sie das Kind jedoch trotzdem abtreiben wollte, müsste ich mir die Frage stellen, ob ich an dieser ungewollten Schwangerschaft auch eine "Mitschuld" trage. Zuerst würde ich wohl das Gespräch mit ihr und ihren Eltern suchen. Wenn die Eltern ihre Tochter finanziell nicht unterstützen würden, böte ich ihr meine Unterstützung an, da ich ja mitverantwortlich war. Allerdings befürchte ich, dass unsere Beziehung danach wohl nicht mehr gleich weiterverlaufen könnte und ich mit mir selber auch nicht mehr im Reinen wäre. Wie gesagt, es ist bloss eine theoretische Überlegung.Charles Schnyder von Wartensee - JCVP 7. März 2010 Verstoss melden
Ich kann kaum abschätzen was ich in so einer Situation sagen würde.
Zur Vergewaltigungs"geschichte":Adrian Zehnder 9. März 2010 Verstoss melden
Ich bin an und für sich auch der Ansicht, dass in einem solchen Fall nicht abgetrieben werden dürfte. Klar sind die Umstände unter denen das Kind gezeugt wurde absolut widrig, verwerflicht und niemandem zu wünschen! Allerdings gehe ich mit Herrn Schnyder überein, dass das Kind nichts für die Umstände seiner Zeugung hat und entsprechend genau wie jedes andere Kind eine Chance und m.E. auch ein Recht hat, zu leben. Falls in solchen Fällen eine Mutter das Kind nicht behalten will oder kann, dann stehen genügend alternative (gute) Möglichkeiten zur Verfügung, sei dies Adoption, Babyklappe und ähnliches.
Man bedenke, auch bei einem durch Vergewaltigung gezeugten Kind kommt die Hälfte des Genguts von der Mutter...
Zur Frage der Abtreigung durch die eigene Freundin/Frau/Partnerin (auch wenn sie nicht an mich gestellt wurde, gebe ich doch gerne meinen Standpunkt dazu ab): Ich als Mann habe kein Recht, die schwangere Frau zur einen oder anderen Haltung bzw. Ansicht zu zwingen. Das bedeutet, dass ich ihr, wie Herrn Schnyder gut beschrieben hat, nur mein Verständnis dieser Angelegenheit darlegen kann. Und gerade, wenn das Kind von mir ist, könnte ich mir nicht vorstellen, dieses Wesen abzutreiben, sofern das nicht medizinisch notwendig wäre... Wenn die Frau die Abtreibung will, müsste ich ihr wohl oder übel auch diesen Willen lassen - allerdings weiss ich nicht, ob ich eine Beziehung weiterführen könnte...
Glücklicherweise teilt meine Frau meien Ansichten in dieser Angelegenheit und ich bete und hoffe inständig, dass ich nie in eine solche Situation komme, eine derartige Entscheidung treffen zu müssen!!
Auch ich möchte und muss die Entscheidung bzw. das Recht abzutreiben, jeder und jedem einzelnen Betroffenen selber überlassen - dennoch gilt es - im Sinne ihrer obigen Beiträge einen Unterschied dort zu machen, wo es möglich ist. Wie Sie ausgeführt haben, Mé La, bezahlen wir schon genug sinnvolles und weniger sinnvolles, welches wir nicht mehr beeinflussen können. Entsprechend finde ich es wichtig diese Dinge anzugehen, wo ein entsprechendes Bedürfnis besteht!!...
Ich finde es merkwürdig die Finanzierung einer Abtreibung davon abhängig zu machen ob die Frau den Sex wollte oder nicht. Das könnte die Frauen dazu animieren, öfter mal einen Mann auf Vergewaltigung zu vekrlagen wenn die "Herren der Schöpfung" sich nicht an der privat zu bezahlenden Abtreibung beteiligen wollen (ob das nun aus Geiz oder aus Moral geschehe kann ja hier dahingestellt sein).Mé La - Piraten 9. März 2010 Verstoss melden
Ich finde es schon nett dass Sie sich letzten Endes immerhin an der Abtreibung beteiligen würden (sofern denn eine "Mitschuld bewiesen" ist) und damit zu Gunsten des Willens ihrer Freundin die Tötung eines Fötus mitfinanzieren würden.
@ Charles SchnyderMatthieu J - Parteilos 12. März 2010 Verstoss melden
Bin der gleichen Meinung – vielen Dank für die Gedanken.
